Если игра не интересна, это проблема самой игры в первую очередь?

Поспорили с согильдийцем об игре в чужом журнале. Спор не закончен, потому что автору
журнала он не понравился, но сохранить все же хотелось бы. 

Хотя после процитированых слов оппонента дальнейшего разговора не будет. Ему не интересна игра и он считает, что в этом виноваты разработчики. Я же считаю, что вещи, люди, события могут быть кому-то интересны, а кому-то вовсе нет, и часто интерес может пройти после какого-то времени. Почему это не может просто случиться, почему потеря интереса обязательно считается проблемой? 

glebon555

2010-06-16 05:08 pm (UTC) 

Если игра не интересна, это проблема самой игры в первую очередь.

Далее в посте (по ссылке "читать весь пост") копия разговора. По спокойном размышлении мой длинный ответ можно свести к двум фразам: У glebon555 опыт конца аддона и он не применим ко всей игре, которой уже пять лет. Мне очень жаль, что glebon555 попал в игру в такое время и не смог увидеть ее до упрощений, когда все было действительно сложным и требовало не только шмота, но слаженой командной работы и использования всех способностей класса.

glebon555

Не знаю, по мне так Близзам давно пора научиться делать отличные друг от друга, концептуальные инстансы на 5 человек. А то что сейчас представляет собой инст? Коридор с мобами, танк заагривает, ДДшеры заливают АОЕ, хил лениво подлечивает танка. Повторить N раз. На боссах то же самое по сути. Думать нигде не надо, важна лишь твоя реакция и скорость нажатия на клавишу "1".

Вот я помню, когда играл в Лотро, там были инсты как инсты. Например, в одном подземелье вся группа переодевалась во врагов и пробиралась мимо опаснейшего треша прямиком к первому боссу (а затем, в других костюмах, ко второму), попутно избегая часовых, коих можно было убить не более 2-х особей (для выполнения хардмода). Не сильно сложно, но в тонусе держало. И почему в Вове такого нет?

tarikka

Божемой, да что вы всё судите по занерфленым героикам вотлка в овергире?! Они должны были проходиться в шмоте 200ilvl и меньше, а сейчас средний уровень шмоток какой?

Если вы не ходили в инсты и героики классики, потом бк, а потом вотлк ДО того как их переросли, то не надо говорить про "хил лениво лечит, все заливается аое". В классике и бк без контроля было никуда, в вотлк поначалу тоже. Я уж не говорю об ачивках, которые были пц какие сложные (если без эксплойтов).

glebon555

Нет, я говорю про простые инсты, проходимые в квестовой зеленке. Они простые, и проходятся именно так, как я описал. Предвижу ответ в стиле: "Сложности будут в героиках/рейдах". А я не хочу ждать героиков и рейдов, я хочу играть СЕЙЧАС.

Да и вообще, тот факт, что сложность инста зависит от шмота - ужасен. По сути это приводит к тому, что:

а) выигрывает тот, у кого задница к стулу крепче приклеена;

б) через некоторое время, после повышения общего уровня одетости, подземелья превращаются в прогулку, и их реальную сложность заценить становится невозможно;

в) игроки, не имеющие возможности играть 3 часа в день - в пролете.

Не говоря уже о том, что это приводит к общему загниванию комьюнити. Когда в гильдию тебя берут не потому что ты хороший человек, а потому что твоя пи..., то есть гирскор больше N (наша гильдия исключение к счастью). Когда в пикап рейд стараются брать не проверенных знакомых, а игроков с гс > 9000. Когда охота за шмотом становится не развлечением на тот случай, когда все уже сделано, а целью первостепенной важности. Когда, вместо того, чтобы отбить нападение вероломного Альянса на Оргриммар, крабы продолжают торчать у аукциона, в надежде получить еще 1к желтеньких кругляшек.

tarikka

Про гильдии - если это рейдовая гильдия, то да, берут по шмоту, потому что если ты в 232м, а в этой гильдии уже ХМы ЦЛК делают, то никто не будет тебя одевать. Ради одного новичка, который не известно даже останется ли не будут собирать в старый контент чтобы его одеть. Это неразумная трата веремени и сил гильдии.

Про крабов, торчащих у акуциона - а что, игроки обязаны ПвПшиться вместо аукциона просто потому что альянс пришел? Серьезно? Им нравится аукцион - они им и заняты. Кому нравится пвп - собирают защиту. Только так.

Это такая игра в которой ты растешь, одеваешься, чтобы расти и делать что-то более сложное, при этом то, что было до этого ты перерастаешь. Все игры такого типа вот такие - нацелены на рост и одевание. По другому не будет.

А если хочется по-другому, то надо искать другую игру, потому что эта вот такая и не изменится.

Почему тебя не смущает, что на 40м уровне (даже если не будет лучшего шмота) ты можешь пойти в инст рассчитаный на 16й уровень и там будет просто?

То есть ты считаешь, что расти по уровню нормально, а по шмоту ни-ни?

Смотрим на БК. Сначала одеваемся в Каражане, потом идем к Груулу, Магтеридону, потом появился ЗулАман, а дальше Хиджал, потом ССК, БТ, Th EyE (увы, не запомнила как по русски). Если ты оделся в Хиджале, то в Каражан ты приходишь за баджиками или "на прогулку", потому что место хорошее.

Да, игра так сделана, что ты проходишь одно место и одеваешься в нем, чтобы идти в следующее.

Сейчас, под конец аддона, сделали так, что можно не идти в Накс, Ульдуар, ИК, а можно одеться в крафт и за баджи и идти сразу в цлк даже если ты докачался до 80го вот только что.

Ну и про сидение в игре по три часа. Может ты не читаешь посты Близзард и не заметил этой тенденции, но все говорит о том, что игра очень сильно изменилась в сторону того, чтобы люди могли проводить в ней не слишком много времени, но все же добиваться успехов. Как пример можно посмотреть на пвп: раньше звания, и шмот доступный по званию, можно было получить только проводя ооооочень много времени на БГ, фактически чем больше времени ты провел на БГ, тем выше звание. Сейчас же придумали арены, и люди могут потратить лишь пару часов в неделю на арене, а получить достойный шмот и удовольствие от пвп.

Я не знаю кто были твои сопартийцы, но у меня опыт сильно отличается от того, что ты пишешь. Когда я играла, а я играла не под конец аддона, а когда все было еще актуально, все инсты были сложными и интересными, они требовали и шмота, и рук, и слажености игры, и контроля. Не было никакого заливания аое и лечила я так, как в рейдах сейчас порой не лечу. Но повторюсь еще раз - я играла не под конец аддона, когда все в овергире и все занерфлено, а когда все было актуальным.

Если ты играешь под конец аддона, когда многое упростили, когда твои сопартийы в овергире - то тебе не повезло, и мне очень жаль, что у тебя такой грустный опыт. Но не надо переносить его на всю игру. Он отражает условия не всей игры, а конца аддона.

Кстати, с месяц назад играла альтом, было интересно походить в нормалы отлка до 80го. Так вот - было нифига не так, как ты описал. Ничего не заливалось аое, и хилу порой было сложно. Хотя контроль мы уже не использовали. было не мега-сложно, но и не слишком просто.

Ну и скажу под конец: если тебе так сильно не нравится игра, и ты везде видишь минусы, и ты не получаешь от игры удовольствие, то лучше не играть. Не играть скажем до катаклизма, где все будет актуальным и где опять будет сложно, потому что никакого овергира.

glebon555

1. Про гильдии.

Скажи мне, что удержит человека в гильдии, если он уже пришел туда одетым, красивым и крутым? Одно дело, когда я вступил в гильдию, познакомился с народом, принял чью-то помощь, сам кому-то помог и т. д. После месяца-другого подобного взаимодействия, я начинаю чуствовать, ЧТО Я ЗДЕСЬ КОМУ-ТО НУЖЕН. И именно это остановит меня от нажатия кнопки "Выйти из гильдии" после очередного недопонимания с кем-либо.

А сейчас ситуация примерно следующая: прием в гильдию похож на устройство на работу. Чтобы вступить, тебе нужно соответствовать каким-то требованиям, быть онлайн с хх:хх до уу:уу и т. д. Причем, гильдмастеру интересен лишь профит, который будет с тебя получен. Кто-ты, какие у тебя интересы и т. д., всем строгопох. Игра все больше становится похожа на работу.

И самое главное, что таких вот гильдий все больше. Даже наши Хранители Легенд уже движутся в этом направлении. Гильдии друзей, гильдии для общения и развлечений, гильдии ролевиков исчезнут с введением системы гильд. достижений. Взгляните на анонс этой системы - большая часть достижений получается в гильдейских рейдах. То есть, поощрение к рейдерству усиливается, в то время как остальные аспекты гильдейской жизни (совместный крафт и т. д.) совершенно не мотивированы.

2. Про крабов.

Нет, не обязаны. Но черт побери, что это за игра, в которой никто ничего никому не обязан? Почему, например, в затонувшем храме я смог уговорить сделать мне квест с сокровищем только четвертую по счету группу? Я их лечил, поднимал после смерти, а они, получается, мне ничего не обязаны, так?

С крабами то же самое. Почему крабы начнут что-то предпринимать против Альянса только после убийства аукционеров? Почему они ДУМАЮТ ТОЛЬКО О СЕБЕ? Причем, я могу понять такой принцип применительно к реальной жизни, но ВоВ ведь - игра. Причем не просто игра, а игра с двумя противоборствующими сторонами - ордой и альянсом. Наличие противоборствующих сторон подразумевает хотя бы малейшую взаимовыручку в пределах одной фракции. А теперь скажите мне, где тут ИГРА? Почему, стоит добавить лишь толику напряженности, и тут же поднимается стон в стиле: "Я не обязан пвпшиться, я вообще никому ничего не обязан. Я хочу фармить голду и на остальное мне на***ть"? Почему разнообразие убивается погоней за цифрами?

3. Про уровни и шмот

Система с уровнями меня нисколько не смущает по простой причине: как бы я не играл, я обязательно достигну 16-го уровня, схожу в пещеры стенаний и смогу СПОЛНА оценить этот инстанс, его сложность и "проходимость" на адекватном уровне. С гиром же все куда печальнее: после достижения 80-го уровня я сразу получаю 232 сет, и, соответственно, инсты меньшего уровня гира остаются для меня потерянными (в плане сложности прохождения). И если с героиками еще все более или менее в порядке, так как я могу попасть туда рандомом и как минимум просто увидеть их, то с рейдами вроде накса или ульдуара я в полнейшем пролете: эти подземелья еще не перешли в разряд фановых (как Хиджал или Санвел), но уже неактуальны. Поэтому, если туда кто и ходит, то исключительно ради еженедельного квеста, подразумевающего зачистку одной десятой части инста. Да, я мог начать играть раньше и сходить туда как положено, но я начал играть полгода назад. Да, я могу дождаться поколения игроков, не видевших ульдуар и накс(25), и сходить с ними в фан-рейде. Но я не хочу ждать.

4. Про сидение по три часа.

Одно дело, что пишут Близзард, и совсем другое, как это выглядит на самом деле. Ведь что представляет собой ВоВ в данный момент? Это:

а) подземелья, проходящиеся за 20-30 минут;

б) поля боя, редко продолжающиеся больше 25 (на 30 человек) или 40 (на 80 человек) минут;

в) соло-дейлики и вообще квесты, выполнение каждого из редко когда требует больше 5-10 минут.

Со стороны смотришь и кажется, что да, вот она, казуальность. Игра разбита на предельно мелкие составляющие, и ты "проглатываешь" ровно столько, сколько успеваешь по времени. Но на деле все куда печальнее. Сходил в подземелье, вроде что-то сделал, но этого откровенно мало. И думаешь: "А дай-ка я еще на поле боя слетаю, че там, 20 минут займет максимум". Слетал, повоевал, но все равно мало. История повторяется, сначала с дейликами, потом с аукционом, потом с твинками и т. д. И не замечаешь, как время улетает. Такой своего рода эффект чипсов, от которых не насытишься, пока не съешь их все.

И кстати, вы реально знаете хоть одного человека, действительно играющего по полчаса в день? Я - нет. Все мои друзья и одногруппники, играющие в вов, проводят за игрой как минимум по три-четыре часа ПОДРЯД. А почему? Правильно, потому что оторваться невозможно, эффект чипсов прекрасно справляется со своей задачей.

5. Про сложность инстансов.

Сложность 5-ман инстов в вове зависит от двух параметров: от скорости реакции и от уровня шмота. Думать в инсте не нужно в принципе, поскольку мана никогда не кончается (во всяком случае, у меня никогда не кончалась) и экономить на скилах не нужно, оптимальная последовательность умений лежит на поверхности и она всегда одна, что такое "агро" можно забыть в принципе (если танк более-менее рукаст), боссы с какими-то интересными абилками так же редки, как динозавры в наше время (навскидку могу назвать только Кель-Таса в ТМ, Керистразу в Окулусе, и босса-вихря в одном из подземелий Аукиндона). Поскольку у большинства боссов абилки - это либо войд-зоны, либо фронтальное АОЕ, либо призыв аддов.

Честно сказать, даже в Лотро, с которого я начинал, и который считается более простой игрой в сравнении с Вовом, и то все это как-то менее тривиально.

tarikka

Хм. Ну ладно, по пунктам так по пунктам.

1.

Не все приходят в гильдию чтобы быть нужными. Иногда люди приходят потому что их цели в игре совпадают с целями гильдии, а потом уж они знакомятся и привыкают. Но если цели игрока и гильдии изменятся, то игрок может пойти искать место, где его цель будет выполняться, несмотря на отношения в прошлой гильдии.

Людям не пофиг какие у других "интересы и т.д.". Но нельзя же ожидать, что все-все согильдийцы будут тобой интересоваться. Люди всегда ищут для себя такое окружение, в котором им будет комфортно, и пускают в свое окружение тех, с кем будет комфортно.

Ты видимо невнимательно читал посты о ситсеме гильд. достижений. Очки будут даваться за выполение квестов, за прокачку профессий, за походы в инсты, и в том числе за рейды, да. Так что другие аспекты кроме рейдов очень даже присутствуют. =)

2.

Возможность людям самим решаь что они хотят делать здесь и сейчас это и есть разнообразие. Если ты не видишь людей, которых интересует скажем квестинг, то не значит что их нет. Есть коллекционеры, есть рейдеры, есть альтоводы, есть любители пвп, есть те кому интересен аукцион, есть те кому интересно только бг, а другим только арена, есть те кому не интересно в 10-рейдах, есть те кому хочется только рейды на 10, а есть те кому группа в 5 человек это оптимально.

А почему ты не можешь сделать квест в инсте - это вопрос не к Близзам, это вопрос к тем игрокам которые не хотят помочь. Не надо обвинять игру в том, что играющие в нее люди эгоисты. Разработчики сделали игру, сделали в ней дофига возможностей для общения с другими игроками и для взаимодействия. Если кто-то из игроков хочет взаимодействовать не так как тебе нравится, то наверное не стоит его принуждать, а стоит найти тех, кто будет взаимодействовать так же как и ты.

На ру есть проблема мата, и разработчики сделали что могли чтобы ее решить - фильтр мата, репорт спама, игнор, сообщение Гму о неподобающем поведении. Нам дали инструмент, а пользоваться им или нет решать нам. Бороться с матом, или позволить ему быть. Так же со всем в игре. У нас есть инструменты для общения, как им пользоваться решать каждому самостоятельно. И не факт, что решение одного будет интересным для другого.

Кстати, тебе не кажется, что называть игроков которые в игре делают то, что им интересно, крабами несколько некорректно? Да и вовсе некрасиво. Ты изначально ставишь себя выше других. Ты не знаешь этих людей, а уже осуждаешь их поведение и времяпрепровождение.

3.

Повторюсь еще раз. Мне очень жаль, что ты попал в игре на такое время когда контент уже неактуален. Это обстоятельства. Так сложилось.

И я не понимаю почему ты судишь о всей игре только по периоду, когда патч подошел к концу и подавляющее большинство игроков уже его прошли. И я не понимаю почему ты обвиняешь разработчиков в том, что ты начал играть в такое неудачное для тебя время.

Но у тебя есть шанс играть в актуальном контенте - с выходом Катаклизма.

Если ты не хочешь ждать - то это никак не проблема игры и не проблема разработчиков. Не твоя тоже.

4. Да, я знаю людей играющих по пол-часа. Это например человек у которого ребенок, и который не может пойти в инст потому что не хочет подводить остальных если вдруг придется отойти от компа. Обвиним в этом разработчиков? В том, что у него семья? В том, что он думает о других игроках, а мог бы тупо в инсте афкашить как многие?

А в кинотеатре вообще надо сидеть полтора-три часа и даже на паузу кино не поставить, чтобы отойти пописать. Плохие, плохие кинотеатры.

А в сингл-играх точку сейва делают в таком месте, что можно засейвиться только через 2 часа игры после предыдущего сейва. Плохая игра.

А играя в футбол ты должен час или больше бегать по полю, и если тебя некому будет заменить, то игра обломается. Плохой футбол.

А настольная игра тоже не 5 минут занимает, иногда можно и три часа одну партию играть. Какая плохая настольная игра.

Если игрок не может управлять своим временем, как он не может перестать есть чипсы, то этоможет означать еще и то, что чипсы вкусные, а игра интересная. Очень часто выполнение каких-либо действий затягивает. Так появляются трудоголики, фанаты своего дела, наркоманы, охренительно умелые музыканты, художники и т.д.

Что тебе лично в этом не нравится? Что ты хочешь уделять игре больше времени, но не можешь? Или что ты хочешь добиться чего-то в игре, но делаешь это медленнее тех, кто сидит в игре дольше тебя? Почему тебя лично это так сильно задевает? Ведь тебе явно это не безразлично. Почему?

Не все ли равно сколько другие провдят в игре? Это их время, зачем на них оглядываться.

5.

И снова повторюсь. Твой опыт в инстах неточен. Потому что ты не играл в то время когда они были актуальны.

Ты например не был в Ботанике, где я как друид усыпляла птичек, потому что иначе шансы вайпа на треше были оооочень велики. Ты наверное даже не знаешь, что друиды могут усыплять зверей. а я этим пользовалсь. В 5-мен инстах. И одеты мы тогда были частично в Каражане, а проходили героик.

Ты не пытался пройти Порталы в героике в кавернах времени, когда новый портал открывался раньше, чем мы убивали драконов предыдущего.

Ты не пытался получить дракона за тайм-ран в Стратхолме когда был только Накс и это было реально не просто, мы туда прибегали на последней секунде.

Я не пытаюсь тебя обвинить, я лишь хочу показать, что у тебя нет опыта чтобы рассуждать об инстах.

  У тебя опыт конца аддона и он не применим ко всей игре, при всем уважении.